经济观察报开设“写历史的人”系列人物专访，深度采访当下最具有创造力的历史写作者，讲述他们与历史、与写作的故事。本期“写历史的人”，我们与《大明最后的使臣》《另一个悟空的西游记》的作者苗子兮聊了聊。

专访苗子兮：历史最终都压在普通人的身上

李唐|采访、文

苗子兮是近年备受关注的历史写作者。她笔下的人物多是历史中的边缘者，关注点也更多放在史料里的罅隙处。

在《大明最后的使臣》中，南明王太后致罗马教皇的信、19岁使臣郑安德肋的万里远行、波兰传教士卜弥格穿越三大帝国的旅途——这些被正史轻轻带过的故事，在她笔下成为反映一个时代的特殊标记。

2023年秋天，在吉木萨尔县的北庭故城博物馆，她遇见了“悟空”——不是神话里的齐天大圣，而是唐朝武官车奉朝，一个在西域滞留40年、亲历帝国由盛转衰的真实人物。这次偶遇，又成为了她的新书《另一个悟空的西游记》的写作契机。

学者赵冬梅评价《大明最后的使臣》时说，苗子兮“放弃了文学修辞的浓墨重彩、踵事增华，转以朴实平易的文字直书其事，从而展现了事物本身、人物命运本身的动人心弦”。

这正是苗子兮的“写作秘籍”——历史写作不是冷冰冰的史料堆砌，而是“有血有肉、充满感染力”的共情。她写车奉朝在西域的40年，也是写人在乱世中的漂泊；写郑安德肋出使罗马的渺茫使命，也是写年轻人在历史巨变洪流中的懵懂与选择。

借《大明最后的使臣》入选“经观书评2025年度十大好书”的机会，我们与苗子兮聊了聊她的写作与写作观。

“为宏大历史提供一种个体目光”

经济观察报：你在北大攻读的是南亚史和中西交流史，但在很长一段时间里并未直接从事相关写作。直到走过丝绸之路，甚至沿着这条路去了乌兹别克斯坦、伊朗、土耳其，你才找到了写作的冲动。对于研究远方的历史学者来说，抵达现场究竟意味着什么？

苗子兮：作为一个历史写作者，要讲述的是时空之中人的处境。而时间的鸿沟已经横亘在我和昔人之间了，这是无法抵抗的障碍，那么，或许还可以通过空间的拉近，来些许理解他们。毕竟，大地上的许多景色还留有当时的风貌。所以我尽可能地去到昔人曾经到达的地方，去走昔人曾经走过的路。

对丝绸之路的念想是早已植下的，但长久以来，它只是地图上的那些线条。2017年我成了无业游民，终于有大把时间，可以去行走了，我才知道，地图上的线条，是切切实实由沙碛、绿洲、雪山、城镇连接成的移动的景观，是无数的远行者用脚步走出的路。所以我想到，不妨来讲述那些远行者的故事，让丝绸之路的想象落实到一个人的脚步之下，于是，我就开始书写。

经济观察报：无论是壁画中的无名画匠，还是作为最后的使臣的郑安德肋，你似乎总在寻找历史中那些失语的边缘人。关于郑安德肋，史料仅有一封他写给耶稣会总会长的信和旁人的只言片语。在史料如此匮乏的情况下，你如何克制虚构的冲动，又在何处允许自己进行合理的想象？这种尺度的边界在哪里？

苗子兮：书写边缘人物的困境在于，有关他们的史料太过稀少，只有一些碎片，如果我不满足于仅仅描述这些碎片，而是试图用这些碎片拼接出一个人的轮廓的话，我必须得运用想象，补充一些虚构的情节。

当然，虚构要有原则：一是合乎时空，情节必须在当时当地是可能发生的；一是合乎情理，情节在逻辑和情感上是恰当的，经得起推敲的；三是要有意义，情节是为了表现某个理念而发生的。

在《大明最后的使臣》和《另一个悟空的西游记》中都有虚构的情节，我尽量用其他字体标出，以示区别。当然，很抱歉，由于个人能力有限，或许无法做到圆融谐和，但我在努力了，尽量让我写出的东西能对得起我所写的人，因为我能感到在整个写作过程中，他们是存在着的。

经济观察报：对于大航海时代而言，一个普通的明朝天主教徒，他的世界观、焦虑和忠诚度，与欧洲传教士有何本质不同？这种中国普通人的视角，为我们理解十七世纪的东西方交流带来了怎样新的维度？

苗子兮：《大明最后的使臣》的主人公有两位，一位是波兰传教士卜弥格神父，一位是中国青年郑安德肋。在此之前，法国的沙不烈和波兰的卡伊丹斯基先生已经为卜弥格神父做过传记，而作为中国人，我更好奇的是郑安德肋的目光。

他当时如此年轻，这是他第一次面对如此丰富繁盛又广阔无比的世界，他会见到什么，想到什么，为什么感到惊喜，又将遇到怎样的困难？这些问题如此吸引我，而郑安德肋的目光是几乎没有被关注过的。于是，我想从他的角度出发，来观看这次伟大的远行，或许能看见一个与欧洲旅行者不同的大航海时代。

经济观察报：你将南明求援置于“初代全球化”语境中，使团穿越莫卧儿、萨法维、奥斯曼三大亚洲帝国抵达欧洲。这种叙事框架，是否受到你南亚史研究背景的影响？你如何看待明清易代在全球史坐标系中的位置？

苗子兮：很久以来，我们观看中国古代史时，往往会认为那就是属于中国，或者稍大一点，属于东亚的叙事。而事实上，世界的各文明间交往的广度和深度都远超我们的印象。所以在需要的时候，我们必须把中国古代史纳入到世界历史的范畴中来。

特别是明清易代之时，随着大航海的方兴未艾，世界的彼此联结已经是如此普遍了，东方的讯息经由各种渠道传至欧洲，引发各方势力的反应和行动。那么，我们就不能仅仅只局限于东亚的视野，必须以更宏大的视野来观看明清易代。

至于我的南亚史背景，可能就是会不时提醒我，在关注一个中国史事件时，别忘了看看同时期世界上在发生什么，各个区域和事件间是否有联系。有时候，这种联系会揭开很多有意思的秘密。

经济观察报：你在解读岩山寺壁画时，曾通过画匠王逵的年龄推断他经历过“靖康之变”，从而将壁画解读为“对故国的追念”。在《另一个悟空的西游记》中，你同样把车奉朝的个人行踪与安史之乱后的西域局势进行了对标。这种以个人命运印证宏大历史的考据方法更多的是从何而来？

苗子兮：我们都在历史教科书中知道安史之乱和靖康之变。长久以来，关于这些事件的叙事是关于大人物的，关于他们的野心、狂妄、失策和仓皇，他们驾驶着时代战车在荒野上奔驰，而这个时代中的普通人只是战车之下的泥土，他们或许笼统地出现在关于屠杀、流亡、十室九空的背景描述中，我们很难能真正贴近他们中的一个，了解他们在时代中真正的处境和心境。

不过幸运的是，他们中的某些人留下了印迹。画匠王逵在岩山寺中画下了几乎能与《清明上河图》《东京梦华录》一一对照的壁画图景，这让我相信他曾经在那座繁华的都城中生活过，并很可能遭遇了那场可怕的围城战。车奉朝则在唐朝鼎盛之时出发，在万里之外受到安史之乱这场大地震的波及，归来时，一路目睹大唐西域的沉重落幕。

这些小人物的经历和回忆，在我看来是弥足珍贵的，如果过去他们并没有被纳入到宏大历史中的话，那么，我就希望通过讲述他们的故事，为宏大历史提供一种个体目光，毕竟，所有宏大历史最终都是压在普通人身上的，他们不应该再被忽视下去了。

“我相信我所书写的人，他们存在着”

经济观察报：你的导师曾评价你的文章“将文化和历史、中国故事与域外故事融汇在一起”。在《大明最后的使臣》的故事里，这一点尤为明显——它涉及澳门、东南亚、印度、伊朗、欧洲。在处理这种跨地域、跨文化的题材时，最大的史料障碍是什么？你如何看待全球史视野在中文历史非虚构写作中的实践？

苗子兮：最大的障碍是昔人的远行如此壮阔浩大，而我的能力却渺小有限。当大明最后的使臣郑安德肋走过三大洲、三大洋时，我如此赞叹他闯入未知辽阔世界的壮举，但他走得太远了，他见过太多的族群和文明，显然我的学识和视野是不足以精准全面地讲述他的远行，这涉及众多语言、众多散落史料和众多实地体验。

幸亏有前辈学者在各个方面作出了努力，使我稍稍能借助力量将这个故事囫囵说出。我的心中是惴惴的，但想着如果经由这本小书，能让这个故事进入更多人的视野，并引得更多人来关注和书写的话，我便斗胆抛出鄙陋的砖了。

当然我们将欣喜地看到，有更多的青年学者正在世界各个国家接受系统学术训练，他们掌握了我所不具备的语言、史料和实地体验，他们日后肯定能极大扩宽中国人观看全球史的视野，或许其中有一些人能书写出更波澜壮阔的历史叙事。

经济观察报：近些年历史非虚构的概念很火，你如何看待这个概念？你心目中“历史非虚构”最底线的学术纪律是什么？

苗子兮：其实我并不会说自己在进行历史非虚构写作，我会说自己是个历史故事的讲述者，我知道自己的写作中是有虚构的。

正如我在前面所说的那样，在书写边缘人物的故事时，有时候虚构是不可避免的，不然那个人物永远无法呈现出来。对于我而言，讲述历史故事的底线原则是，我相信我所书写的人，他们存在着，他们在观看，无论是非虚构还是虚构，我不能辜负他们，必须尽可能写出那个最接近他们经历的故事。他们的目光就是我的纪律。

经济观察报：你毕业于北大历史学系，却选择了一条非常规的、作为自由职业者的写作道路。而你的作品恰恰因其可读性而受到欢迎。在你看来，严谨的学院派训练，对于大众历史写作来说，是桎梏还是根基？

苗子兮：我十分感谢我的大学时光，那是一段自由探索知识的时代，它深刻地滋养着我。可能我并没有感到学院派训练有何压力，我只是对很多人和事好奇，并且想去寻找答案，然后老师教我如何去寻找史料，如何阅读，如何辨析，如何清晰地表述观点。这种训练，我想不但对写作，对我们观看和应对世事，都是有意义的。

经济观察报：你曾提到硕士阶段遇到瓶颈，“过于单纯的阅历使我对史事有种大而化之和非黑即白的简单判断”，因此决定离开校园“去社会的海洋中沉浮一番”。当你再回望这段经历，你觉得那段职场生涯和与疾病抗争的日子，具体教会了你什么，是你在北大课堂上学不到的？

苗子兮：我们可以在课堂上听到许多道理，这些道理固然是无数前哲参悟到的真谛，我们聆听、背诵，甚至可以侃侃而谈地解说，但如果没有经历那个真正时刻，这些道理终究是外在于我们的，它们只是一些言辞。只有在那个真正时刻，这些道理才会劈开你，成为你的一部分。或许我这几年所经历的，就是一次次被劈开。

经济观察报：你曾坦言早期写小说投稿时，“在山谷里呐喊却听不到回音”。而历史非虚构给了你回音。在你看来，当下的中文阅读市场，对历史非虚构的接受度是否正在发生微妙的变化？读者是更喜欢故事，还是更渴望洞见？

苗子兮：我想，在我们的人生路上，故事是前人的影子，告诉我们，前路并不孤独，有人曾经这么走过；洞见是光烛，告诉我们，别害怕，它可以暂时照亮一段黑暗中的路。

当然，作为作者，我不能对读者的选择和喜好指手画脚，我只是写自己该写的，然后像蒲公英一样放飞它们，如果有缘能与读者经由文字相识，便是我的幸运了。

经济观察报：很好奇你写的小说是历史题材吗？你觉得写作文学作品和历史作品时，有怎样不同的乐趣？

苗子兮：我的小说有的是和历史人物有关的，有的是在某个历史背景下的虚构故事，整体来说脱不开历史这个大范畴。可能对我来说，写作文学作品更像是一种魔法，要从一粒微小的种子中催生出一株枝繁叶茂的树；而写作历史作品则是另一种，要将一堆零碎的枯骨复原成一个活生生的人。我的人生是平凡的，但不妨碍我偶尔想象自己拥有魔法。

“如果没有强烈的感觉，我将不会动笔”

经济观察报：你的书常常被归类为大众历史，但书中有大量的考据注释和参考文献。在编辑过程中，你和编辑是否在“可读性”与“学术严谨性”之间发生过争论？有没有哪一处有趣的史实因为影响叙事节奏而被忍痛删掉？

苗子兮：很幸运，我和编辑老师的认知是一致的，就是我们既需要保证“可读性”，也不能丧失“学术严谨性”，因此引文基本上保留文言的形式，只是稍加解说，所有的文献和论著出处都需要标注，这样方便想要进一步了解的读者查询相关文献和论著。

经济观察报：近年来，历史写作越来越卷，从帝王将相到微观史，从宫廷到社会生活史。作为一名职业写作者，你如何判断一个历史选题是值得花数年时间投入的？你的选题标准是什么？

苗子兮：可能对我而言，在很多时候，并不是我在做选择，而是我被选中了。当我和一个故事或一个主题相遇的那一刻，我会清晰地意识到，我被选中了，我必须把那个故事写出来。如果没有这种强烈的感觉，我将不会动笔。当然回顾的时候，会发现一些所谓的原则，我更想去书写不那么为人所知的故事，而那个故事却又如此地打动我。

我并不认为我是在“花费”时间“投入”写作，因为一旦想到“花费”和“投入”，我们很自然地会去想到“产出”和“回报”，写作便成为一件计较得失的事情，而往往，当前写作的“产出”和“回报”是要比很多行业低的，于是便容易心生不满甚至倦怠了。

相反，如果想的不是“花费”时间“投入”写作，而是我如此幸运，竟然可以让写作这样的好事情充满了我的时间，那么，我写作的每一刻都是在实现自我，是充实且快乐的。如果我感受不到这种充实感，我将不会动笔。

经济观察报：在你看来，当下的大学历史教育与大众历史传播之间，是否存在着某种断裂？如果有，你觉得写作者能扮演什么样的角色？

苗子兮：对当下的大学历史教育我无法妄作评判，因为我上大学已经是20多年前的事了。对于我而言，写作历史更多的是为了看见，看见那些过去的普通人，看见他们在时代中的坎坷、挣扎，还有勇气和信念。因为我只是普通人，而非大人物，我想知道像我这样的人曾经怎样生活过，这将使路上的我不那么孤独。

经济观察报：最后，请给读者推荐一两本你认为值得推荐的新书吧！

苗子兮：推荐《午夜时分的解放》。其实我的本科论文做的是印巴分治，当时读过这本书的英文版，最近看到它出中文版了，重读之下，依然感慨。历史的形势下，经过无数精英的努力，塑造出了印度民族，但最终他们得到的不是一个民族，而是两个。

独立的那一天，也是大地被撕开的时刻。人们被贴上标签，瞬间归属于两个阵营，对相处了数百年的邻居举起屠刀，从而酿成一场血的狂欢。而印巴分治所展现出的人类分裂，依然在世界上的许多地方存在着，并不时催生出新一轮的暴力。所以对这个事件的思考，还是太少太少了。"