宁夏的经历还给我“无所谓了”的心态。我当翻砂工，吊铁水的吊车在上面走来走去，它有两个挂钩，挂钩松掉，铁水就往下洒出来。翻砂有个压勺工艺，很脏、很毒，但又是技术活，要把它压平。有一天我上完厕所回来，压勺找不到了，一位小朋友给我藏走了，一般来说工厂的训练会让你在离开时把每样东西都归位的，我到处找不到。一个女工可能同情我，给我努努嘴，暗示在那个方向。我就往那里走，走了大概七八步，突然警铃大发，吊车把翻砂弄得七零八落，站起来之后，发现铁水离我的脚距离不到一步。否则我就“洗澡”了，一千多度的水，我这个人就不存在了。

我记得我一点没害怕，很清醒，但很奇怪，好多人把我架住了。我觉得我很好，说你们放开我，他们架的很紧。但他们每次放开我，我浑身的骨头就像不存在一样，整个人像一根面条，不知道怎么就下来了，整个身体软了，好几分钟以后才把我扶起来站住。

这时候才发觉我的牙齿在打颤，把头打得像脑震荡一样，声音之大难以想象。这类事情经历了将近两次，那以后我就觉得，我不在乎，死都差点死过了。这种豁出去的气度对我后面的影响很大，第一个博士读完之后，两个工作主动找我，我就不要，再读个博士。

反思生物学惯性：「社会不是系统，结构不见得有功能」

程衍樑

爱德华·威尔逊在70年代曾提出一个理念，认为将来纯生物的方法可以扩展到社会的领域。当你在90年代转向社会学研究的时候，你会意识到自己生物学、自然科学的背景对社会学研究有工具上的增益吗？

赵鼎新

当时的影响很大，但主要是负面的，我看到了科学的局限。爱德华·威尔逊是一位很好的学者，在当时还和马歇尔·萨林斯有一个辩论，写过一本书。但我不认可爱德华·威尔逊的说法，我自己研究昆虫，知道昆虫社会和人的社会形成机制是不一样的。人本质上是小群体动物，是social，不是society。国家的产生并不是必然的，不是人的基因层面需要的。

所有的生物学理论用到社会学上都要小心，因为生物是以负反馈为主。在生物学里，结构功能主义是100%行得通的，有这样的功能就肯定有这样的结构，有这样的结构肯定是为了某种功能。但在人类层面上，我是特殊年代走过来的人，不会接受结构功能主义。把高度结构功能主义的形成机制，用到完全不一样的人类社会中，危险之大是难以想象的，所以我非常警觉。

我的警觉还来自我对科学的反思。我当时跑到复旦数学系学数学，跑到交大学控制论和系统论，学了线性工程（Linear engineering）与动力工程学（Dynamic engineering）。我的感受是，学完这个东西对机器可以用，但对社会不行，社会不是个系统。这是1986年左右，快出国时我才形成的观念。

1985年我买了一本马尼亚·曼内斯库的书，他是当时罗马尼亚总理齐奥塞斯库的副手，写了本叫《经济控制论》的小绿皮书，我到现在像宝贝一样保存着，因为这是我的教训。这本书买来后我从头到尾看完，明白了怪不得他们能搞好，我们搞不好。我们只知道摸着石头过河，人家里面全是数学，包括矩阵数学的框图。当然，几年后齐奥塞斯库被打死，他被判无期徒刑。但我在转型的过程中知道了，这种系统思维是非常可怕的，社会不是个系统结构，不见得有功能。

中层理论与大结构：美国与欧陆社会运动的平行研究

程衍樑

今天看起来，上世纪7、80年代的学术界好像是一种全球的联动，但实际上完全不是这样，而是平行发生的。

赵鼎新

是平行发生的，比如英国的社会运动相对不剧烈，因为它是自由主义的大本营，而且比较经验主义。二战以后英国的大学扩招相对比较缓慢，学生的出路比别的地方好。法国是最极端的，它有革命传统，美国是因为越战问题，所以每个地方都不一样，但都在发生，包括中国。从全世界看，这里有个代际的问题，二战前和二战后的经历完全不同，而且每个国家都存在婴儿潮一代。

欧洲的主流理解是法国引领的，图海纳（Alain Tauraine）等几个大家学者都是比较左的，基本没有脱离马克思主义的视角。他们当时知道工人阶级不行了，福利一搞，工人阶级完蛋了，但还是认为历史有一个前进的动力。既然有前进动力，第二个问题就出现了：谁是承担者？所以图海纳写了一本很有名的书，说下一代承担者就是学生了。但学生是流水的兵，过两年就不见了。

欧陆基本上还是大结构，比较左。但也有些德国人不跟着他们走，自己做研究，开始谈论认同感政治的问题，反倒这时候美国人谈的少。对我来说，认同感政治很明确，就是赫鲁晓夫秘密报告之后，欧洲左派全体性地塌方垮台，不认账的只有萨特几个死硬分子，但左的情绪没垮台，资本主义的问题没垮台，马克思诊断的问题还在。

有一个始终困扰着第二国际的问题，为了一个先进的意识形态，组织内部必须搞列宁主义组织，少数服从多数。因为列宁主义组织好控制，特别当敌人，也就是国家很极端的时候，列宁主义组织更容易搞地下活动，更容易保护自己。但他们逐渐意识到，列宁主义组织成为一个问题，所以开始谈论认同感政治，把一块大左派的大布剪成无数的小布，和平问题、女权问题……左派的大布越剪越小，对我来说就是这么回事。

第二，左派的组织形态变得越来越平衡，不搞列宁主义组织，有的组织甚至不是全体同意就不干。有个人写了一本书叫《自由就是开不完的会》，专门讲这个事情。搞运动，结果没有全体同意，事情都结束了还在开会。

这时双方一接触，总体是美国学者碾压欧洲学者。欧洲学者的东西一听就不对头，学生已经早就不革命了。从大框架讲，欧洲学者没有在经验上掌握，美国的中层理论在经验上就能做，反而能发表好杂志、好文章，能卷起来了。从表面看，会觉得这一套更像科学，但更科学其实更傻。

当时我就发觉，欧洲学者讲政治机会比较多，而且讲更大的结构造成政治机会，这是略有区别的。但总体上，欧洲学者自己也没有意识到，他们基本上被美国的理论殖民了。好杂志基本上被美国掌握了，帝国的软实力就体现在这里。

「当你从干毛巾里挤出东海的水，学问才开始」

赵鼎新

历史学认为要把材料往死打，能打出真理，但现在知道了，材料再往死打，出来的也就是一种叙事。问题意识一但变了，同样的材料又能打出别的内容。我年轻的时候训练学生按照唯物主义方式的基本功，学生到一定程度了，比如拿到长聘了，我说现在就要唯心主义做学问。

当人家以为毛巾已经烤干了，这时候拿在你的手上，你还要能像观音菩萨一样挤出东海的水，那样学问才开始。你视角改变了，别人还没开始。这个转型也是我个人的转型，这时候话题、大的意思就变重要了。但问题有一点，硬伤怎么办？第一，硬伤越少越好，我这本书写十几年，看了两个多月《左传》《史记》，一发觉有个规律，三个星期写完100多页的英文笔记，国内翻成中文，就成了那么一本书。但这三个月的功夫写成一本书，把它的硬伤补上却要十几年。有些硬伤会改变重要结论，这肯定得补。

软伤也一样，作为历史写作者，哪都没搞清楚也不行。我这本书最大的特色，用力猛在先秦的问题上，我对文本也是第一手材料，视角和现在先秦的大家没区别，包括民国以来郭沫若、顾颉刚这些大家，都不见得比我好。你们有你们的一套，我有我的一套，我看出来的东西你们看不出来，我的东西比你们更有冲击力。

本期嘉宾

程衍樑（微博@GrenadierGuard2）

赵鼎新，浙江大学人文高等研究院院长，芝加哥大学Max Palevsky荣休教授。中文著作有《社会与政治运动讲义》《儒法国家》等

本期提到

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爱德华-威尔逊/马歇尔-萨林斯/阿兰-图海纳/马克斯-韦伯/中层理论/符号互动论/芝加哥学派/系统论/孔飞力/卡尔-波兰尼/哈耶克

《社会与政治运动讲义》《儒法国家》《宇宙之谜》《社会生物学》"